Грэм Фуллер много лет провел на дипломатической работе, затем служил в ЦРУ, где отвечал за долгосрочные политические прогнозы. Последние одиннадцать лет работает на Rand -- самый крупный и влиятельный политологический центр США, постоянными клиентами которого являются Белый дом, Пентагон и ЦРУ. Две недели назад он побывал в Москве, где читал лекции для сотрудников российского МИД, в Институте востоковедения, ИМЭМО, Институте славяноведения и балканистики и нескольких других серьезных учреждениях. А также побеседовал с нашим корреспондентом. Правда, фотографироваться не захотел -- сказалась выучка ЦРУ. Впрочем, как будет видно по публикуемому тексту, не только в этом она сказалась. Как говорится, можно спорить, но надо знать.
-- Я всегда очень интересовался взаимоотношениями Советского Союза с третьим миром. Как многие и у вас, и у нас, я привык к условиям 'холодной войны', когда политика была как увлекательная шахматная игра двух соперников. Но мир стал совершенно иным, невероятным. Все правила международной жизни уже не действуют.
-- А вот Збигнев Бжезинский продолжает играть в шахматы...
-- Это в нем, наверное, польская кровь играет. Поляки долго жили рядом с Советским Союзом, и это наложило свой отпечаток.
-- Каков ваш прогноз в отношении Балкан?
-- Я не могу сделать такой прогноз. Я как американец могу сказать, что Балканы это чисто европейская инициатива, европейский проект, это часть проекта новой Европы. Соединенные Штаты не участвуют в этом проекте. Я говорю в целом, не имея в виду военную операцию НАТО в Югославии. Европейский союз, пожалуй, первая в мировой истории попытка добровольного объединения государств. Многие страны хотят войти в это новое сообщество, готовы даже пожертвовать частью своего национального суверенитета.
Для будущего европейского сообщества наличие таких лидеров, как Милошевич, неприемлемо. Я думаю, что было бы ошибкой смотреть на войну в Югославии как на первый шаг, за которым последуют другие -- скажем, в Ираке, Иране, Азербайджане или где бы то ни было вне Европы. Европейцы участвуют в этой войне с большим энтузиазмом, чем Вашингтон. Мы очень привержены этому процессу, но тем не менее это исключительно европейский проект.
Когда мы искали поддержку Европы в нашей политике против Ирака и в нашей политике с Ираном, европейцы просто не присоединились к нам. Были разногласия. А в Косово мы видим необыкновенное единство взглядов. Например, Франция, которая хочет вести независимую политику, присоединилась к операции в Югославии с большим удовольствием, не говоря уже о Германии, где даже 'зеленые' поддерживают акцию. Венгрия, Чехия, Румыния и другие восточноевропейские страны тоже готовы отдать часть суверенитета, чтобы войти в Европу, и они поддерживают борьбу с Милошевичем, который мешает этому проекту.
-- Какую роль играет 'косовский фактор' во внутренней политике администрации США в свете предвыборной президентской кампании?
-- Очень малую. Клинтон, на мой взгляд, предпочитает работать с внутренними проблемами. Балканы это очень сложная проблема с труднопредсказуемым результатом. Поэтому, я думаю, Клинтон предпочел бы не иметь этого фактора. Хотя он знает, что это решающий момент для будущего Европы. И у США не было выбора, кроме как присоединиться к этой операции. Повторяю, это гораздо важнее для Европы.
-- Хорошо, что вы ни разу не произнесли слова 'гуманитарная акция'. А вот проблема албанцев не волнует объединяющуюся Европу?
-- Запад допустил ошибку. В НАТО не ожидали упорного сопротивления Югославии. Надо признать, что своими действиями альянс ускорил процесс этнических чисток. Изменить политику Милошевича оказалось гораздо труднее, чем мы ожидали. После Дейтонских соглашений нам казалось, что Милошевич признает и соглашения по Косово. Но здесь он действует совершенно иначе. Возможно, он считал, что НАТО не всерьез настроено использовать военную силу. Возможно, он получил совет от Саддама Хусейна, что Запад сдастся очень быстро, когда увидит, что первые шаги военной операции ни к чему не привели. А на Западе действительно есть большая озабоченность в связи с жертвами этой войны.
Но проблемы с албанцами в Европе были бы в любом случае, независимо от войны в Косово. Сейчас вне пределов Албании живет, может быть, половина албанцев. Вокруг Албании, на территории соседних стран, существуют большие албанские общины, и их требования будут возрастать. Но это, на мой взгляд, глобальная проблема. Два с половиной года назад я написал статью 'Перерисовка границ в мире'. Это не желание, а прогноз. Совершенно личный прогноз. Мне кажется, что в следующем столетии мы будем наблюдать ослабление национальных суверенитетов -- то, что мы видим сейчас в Европе или на примере ООН.
Мы увидим сильное давление меньшинств в сторону усиления автономии и независимости. Есть два пути -- удовлетворять их желания или душить. Второй способ рано или поздно приведет к внутренней гражданской войне. В этом случае государство становится парией в мировом сообществе: ни инвестиций, ни туризма, ни международного сотрудничества. Такие проблемы встанут во многих странах. В Китае, например, где есть уйгуры и Тибет. Индия имеет сложности в Кашмире. Я не говорю уже об Африке, где все границы нарисованы произвольно. Там будет много еще чего.
-- И как Запад будет решать, вмешиваться ему или нет и на чьей стороне? Все говорят о двойных стандартах...
-- Я признаю, что у НАТО есть двойные стандарты. Они у всех есть -- и у людей, и у государств. Наш приоритет -- Европа. Да, мы недовольны поведением Турции в отношении курдов, мы говорим, что нельзя так поступать с курдами, даже с исламистами нельзя. Есть надежда, что Турция поймет. Но Турция все-таки не совсем Европа, ей пока отказывают во вхождении в ЕС. А Югославия -- часть Европы, несомненно. И конечно, НАТО никогда не заинтересуется уйгурами или Кашмиром, или Тибетом. Это немыслимо.-- Вы хотите сказать, что двадцать первый век будет эпохой капитуляции большинства перед меньшинством, то есть эгоистические интересы меньшинства будут доминировать в мире? Меньшинства будут решать, с кем им жить и по каким правилам? И Запад поддержит такие меньшинства?
-- Запад не захочет вовлекаться в эти дела. В Америке уже есть дебаты, стоит ли нам вовлекаться в Косово, -- в конгрессе, например. Если там будет умирать много американцев или европейцев, это увеличит сомнения. В Сомали или Ираке есть проблемы, но Запад не готов вмешиваться, тратить кровь и деньги.
Это не политика, это просто прогноз относительно того, что такие процессы будут. Если позволить им развиваться, будут большие проблемы, если не позволить -- еще хуже, вот в чем беда. Можно представить и полный цикл. Меньшинства, которые чувствуют, что их ущемляют, захотят большую автономию или отделение и получат это. Но в конце концов они не смогут оставаться такими маленькими -- как, допустим, Косово, и им опять надо будет объединяться. Но это уже будет добровольно, как сейчас в ЕС. Такие добровольные федерации. Это совершенно другое дело, тогда может существовать, допустим, новый Советский Союз. Почему нет, это хорошая идея. Если в России будет эффективная экономика, она станет привлекательной для соседей, и тогда вполне можно представить, что и Армения, и Грузия, и среднеазиатские республики, и другие захотят вернуться.
-- Ну до этого, пожалуй, еще далеко. Сейчас Россия борется против внутренней регионализации и сепаратизма.
-- Конечно, Россия должна очень осторожно поступать в отношении автономий. Особенно это касается мусульманских народов, которые вообще во всем мире не любят жить при немусульманском правлении. Впрочем, в этих вопросах все уязвимы. Даже Америка. В юго-западных штатах многие говорят по-испански. Рано или поздно они захотят получить культурную автономию. Нам неприятно думать об этом, но это вполне возможно уже лет через тридцать.
И в Европе много примеров. В Испании есть провинция Каталония, где язык несколько другой. На въезде написано 'Каталония, страна в Испании'. Можно прогнозировать, что захотят полного суверенитета Шотландия и даже Уэльс. Если они потребуют этого, Лондон не пошлет войска. Сегодня это немыслимо. Лондон предпочел бы, чтобы этого не случилось, но если случится -- придется принять это. Так же как Канаде признать независимый Квебек. Это не конец мира -- никоим образом! Система открытых государств поможет мирно решать проблемы. Демократия не гарантия мира, но она помогает его установить.
Конечно, в России или Китае такие проблемы будут решаться более болезненно, особенно в Китае. И все-таки я не верю, что Китай нападет на Тайвань, не верю в конфронтацию с Пекином. Я не могу прогнозировать реакцию Америки, но думаю, что урегулировать тайваньский вопрос можно мирным путем.
-- Только ли бомбежкой посольства в Белграде вызван всплеск антиамериканских настроений в Китае?-- Действительно, это ужасно, что мы ошибочно бомбили посольство. Китай имеет право очень сердиться. Тем более что он с самого начала не одобрял эту акцию. Кроме того, наступает десятая годовщина расстрела на площади Тяньаньмэнь, и Пекину хотелось бы отвлечь внимание людей. У нас есть и другие проблемы с Китаем -- и шпионы, и наши противоракетные системы для Тайваня, и экономические конфликты. Китай использует нашу трагическую ошибку, чтобы усилить свои моральные позиции в переговорах.
Что касается движения меньшинств, регионализации, тут еще вот что надо сказать. Можно, как Саддам Хусейн, заморозить любые политические процессы в стране. Но цена за это слишком высока. Посмотрите, как бедствует Ирак. Народ очень страдает от санкций, но это Хусейн возложил на него такое бремя. Ведь у Ирака есть право продавать больше нефти в обмен на продовольствие и медикаменты, но Саддам отказывается это делать. Потому что достаток населения обернется ущербом для его личной власти. Кстати, выскажу свое личное мнение: Россия должна быть очень заинтересована в том, чтобы Хусейн исчез. Он должен вам много денег. А вы хотите делать бизнес с Ираком. Политика Хусейна не позволяет возвращать деньги и делать бизнес.
Можно сочувствовать иракскому народу и не вмешиваться, но Ирак развязал уже две войны против мусульманских соседей, тут встает еще вопрос распространения ядерных и других опасных технологий.
В то же время мы видим, что у нас нет должной поддержки со стороны арабских стран. И я думаю, что выборы в Израиле и победа Эхуда Барака помогут решить и эту проблему. Пока арабы недовольны Израилем, они обвиняют Америку, и это, в свою очередь, влияет на позицию в иракском вопросе.
